En esta entrevista se abordan
temas referidos a la actualidad, como ser la violencia hacia la mujer y la
caída de la función paterna, la religión y las tradiciones en el NOA y la
importancia del psicoanálisis en la región.
Francisco Ruiz
Buenas
tardes Marta, estamos muy contentos por tu presencia en Santiago, con motivo
del Seminario que este año nuevamente se desarrolla en el CID. Nos gustaría que
puedas presentarte en esta entrevista, sobre todo para aquellos que no te
conocen y contarnos cómo fue tu acercamiento al psicoanálisis.
Marta P. de Verde
Bueno, mi primer contacto con el psicoanálisis fue en la
universidad, hace muchos años en Córdoba. Era la cátedra de psicopatología, de
orientación lacaniana. Empiezo a analizarme en Córdoba, luego voy a Salta.
Luego de un tiempo continúo mi análisis en Buenos Aires. En Salta yo estaba muy
comprometida con mi análisis personal. Ya había grupos de psicoanálisis. Pero
yo me empiezo a comprometer con el psicoanálisis en lo institucional cuando se
forman los círculos de psicoanálisis en el norte, había círculos en Tucumán, en
Salta y en Jujuy. Después estos círculos se desactivan. Entonces con un grupo
de gente de Salta nosotros armamos una institución que se llama causa
psicoanalítica de Salta, que terminó siendo un grupo asociado a la EOL. Tiempo
después se arma el IOM para el interior, nuestro grupo deja de ser grupo
asociado a la Escuela, y de a poco fuimos integrándonos al IOM. Trabajo como
docente del IOM y en este momento estoy coordinando el CID de Salta. Antes de mi estuvo Alejandra Borla.
Ahora estamos trabajando para que el IOM sea una asociación civil sin fines de
lucro. Realmente en Salta el IOM se desarrolla muy bien y se está armando una
comunidad analítica con gente que tiene distintas referencias y transferencias,
distintas sensibilidades transferenciales, más allá de cada uno de los amores
estamos trabajando en conjunto, y eso le da una fuerza bastante interesante en Salta.
Por eso primero me concentré primero en mi análisis personal para después
integrarme en la institución analítica.
F.R.
Son
dimensiones distintas, la clínica y la institucional.
M.P.
Exactamente, hay gente que
hicieron distintos recorridos, conozco colegas que han trabajado en
instituciones mientras se iban analizando. Luego siempre estuve en la
universidad. Es para plantearse, cuando uno enseña en la universidad, cómo
transmitir el psicoanálisis ahí. Es un tema que lo he trabajado mucho porque
era necesario ver qué posición es la que causa, es la que mueve a la gente a
interesarse en el psicoanálisis. Y ser uno el instrumento, el medio. En la
universidad católica de Salta está la carrera de psicología, ahí estoy en una
cátedra. En Salta hay mucha influencia de la logoterapia. Acá en Santiago la
religión. Está a tono con la tradición de Salta.
F.R.
Ya que tocas este tema, ¿cómo ves al
psicoanálisis en el interior del país, en relación a las tradiciones, la
cultura, la política? ¿Qué del psicoanálisis causa el interés en esta región?
M.P.
Te diría que en Salta la
tradición se ha quebrado ya con la instalación de la modernidad, los
shopping, mucho más rápido de lo que la gente cree. Esto tras los gobiernos alineados con Menem y yo diría desde antes. La gente de Salta cree que Salta es medieval, pero yo creo que es más victoriana. Colegas de Salta me cuentan cómo se instala esta moral victoriana con un arzobispo que fue importante en su momento. Ha tenido una moral victoriana que por el mismo crecimiento de la modernidad se ha ido decayendo, así que en este momento sobre todo en la gente joven hay un desencanto de todos estos ideales moralistas. Entonces hay un quiebre de la familia. Hoy los pacientes consultan la mayoría por divorcios, depresiones, angustias, fobias, ataques de pánico, todos síntomas de la modernidad tardía. Y es porque la religión no funciona es que el psicoanálisis puede entrar. Si la religión funcionara, dando una respuesta esto sería de otra manera. Pero no es así. Hay mucho trabajo en los consultorios, mucha demanda en los hospitales y quiere decir que la respuesta de la religión ha fracasado. En Salta la religión ha virado de los ideales al negocio. Hay todo un turismo religioso importante y que deja dividendos. El psicoanálisis puede ocupar esa brecha en donde ha fracasado lo religioso.
shopping, mucho más rápido de lo que la gente cree. Esto tras los gobiernos alineados con Menem y yo diría desde antes. La gente de Salta cree que Salta es medieval, pero yo creo que es más victoriana. Colegas de Salta me cuentan cómo se instala esta moral victoriana con un arzobispo que fue importante en su momento. Ha tenido una moral victoriana que por el mismo crecimiento de la modernidad se ha ido decayendo, así que en este momento sobre todo en la gente joven hay un desencanto de todos estos ideales moralistas. Entonces hay un quiebre de la familia. Hoy los pacientes consultan la mayoría por divorcios, depresiones, angustias, fobias, ataques de pánico, todos síntomas de la modernidad tardía. Y es porque la religión no funciona es que el psicoanálisis puede entrar. Si la religión funcionara, dando una respuesta esto sería de otra manera. Pero no es así. Hay mucho trabajo en los consultorios, mucha demanda en los hospitales y quiere decir que la respuesta de la religión ha fracasado. En Salta la religión ha virado de los ideales al negocio. Hay todo un turismo religioso importante y que deja dividendos. El psicoanálisis puede ocupar esa brecha en donde ha fracasado lo religioso.
F.R.
En
este sentido hay que hablar también de la sexualidad.
M.P.
Claro, en Salta siempre estuvo la
doble moral. Como buena tradición victoriana está la doble moral muy bien
sostenida. Pero eso ha declinado totalmente.
F.R.
Ya
que hablaste sobre la época victoriana y sobre la sexualidad, hoy en día está
la cuestión sobre el matrimonio igualitario, la violencia contra la mujer como
tema de estado. En el NOA la problemática del feminicidio también está
presente.
Con respecto al matrimonio
igualitario, desde el psicoanálisis no podemos decir “no es conveniente”, o “es
conveniente”. Habrá que ver caso por caso. Pero yo lo que pienso es lo
siguiente, justamente la instalación de la modernidad es lo que provoca la
segregación del gay, del loco. Porque en el medioevo y en la antigüedad el
homosexual no era excluido. Hay estudios hechos donde muestran que en los
palacios y en los castillos medievales convivía el homosexual junto con el rey,
con los soldados. Es decir, era uno más. La misma modernidad que segregó ahora
busca la integración. Es un mismo movimiento de la misma modernidad. Lo que
segregó ahora busca integrarlo. De todos modos todos estos temas, del
matrimonio igualitario, de las adopciones, vamos a ver en la clínica como se
presenta. Hay que ver la cuestión de la función paterna cómo puede operar.
F.R.
Son
temas para debatir.
M.P.
Para debatir, sí. Hay que
pensarlo. Lo que vos decís de la violencia, fíjate que en Salta se armó en el
poder judicial una institución para trabajar los casos de violencia, sobre todo
violencia contra las mujeres, a partir de un caso real que ocurrió. Una mujer denunció
que su marido la golpeaba. Ella parece que no intervino mucho y el marido
termino matándola. A partir de ahí se reforzó el sistema judicial. El problema
es complejo. La mayoría de las mujeres que denuncian al marido que la han
golpeado y que piden que momentáneamente vaya preso después son ellas mismas
las que pide que vuelva el marido. Habría que ver qué interviene de las mujeres
ahí en esa cuestión. Me parece también que la violencia va aumentando a medida
que va declinando la figura masculina. Van apareciendo las figuras de
liberación de la mujer pero esto no significa que vamos a encontrarnos con algo
mejor. La violencia aumenta ante la impotencia del hombre. La respuesta
violenta del hombre, ante su impotencia, ante la declinación del hombre, de su
función viril. La cuestión es compleja. No es tan sencillo de que el hombre es
violento y la mujer es la que recibe esa violencia. No. Me parece que la
violencia aumenta por efecto de la época. No es que está saliendo a la luz que
había antes. No. Hay un aumento y me parece que es por esta declinación de la figura
del hombre. Lo que decía Lacan, la caída de la figura del padre, la caída de la
función paterna, va trayendo estas consecuencias de mayor violencia. Como dijo
una psicoanalista que fue a Salta, una declinación del amor al padre. Vivimos
en una sociedad en donde ese amor al padre, que posibilitaba la función paterna,
ha declinado. Hoy estamos ante lazos amorosos muchos más débiles, más light,
menos comprometidos, una figura del hombre que va declinando.
Y nosotros desde el psicoanálisis
no podemos ir más allá del padre si no hay padre. El final de análisis es ir más
allá del padre, pero para poder ir más allá del padre tiene que haber padre.
Los casos de hoy son casos en donde está muy declinada la función paterna, y en
muchos casos ese amor al padre no está. Cómo vamos a poder ir más allá del
padre si el padre no está. Cómo pensar un final de análisis en una sociedad
donde la declinación del padre es cada vez mayor. Y esto es con el inicio de la
modernidad, que va a ir declinando poco a poco la figura paterna. Y esto trae
sus consecuencias. Me parece que cada momento, cada siglo nos va enfrentando a
algo diferente, pero que se inició en la modernidad. Nos encontramos con las
neurosis, con la declinación de la función paterna, con las perversiones, y hoy
en día con lo que decía Mabel que es con las psicosis. Hay muchas consultas por
psicosis en los consultorios. Sobre todo por las psicosis ordinarias en donde
no se sabe bien cómo ubicar el diagnóstico. Y tiene que ver con esta ausencia
del padre. En Salta se ha armado algo como una religión paralela dentro del mismo catolicismo. Ha surgido una
mujer que tuvo una visión y armó toda una instancia religiosa que de alguna
manera compite. Y es una mujer, no es un hombre. Ahí se ve también la
declinación de la que hablamos.
F.R.
Lo
que dices se refiere a los desarrollos lacanianos sobre la feminización.
Exactamente. Por ese goce
ilimitado. El no-todo de la mujer también nos enfrenta a un goce que no tiene límite.
Es ilimitado. El goce fálico del lado masculino es un goce limitado por el
falo. En cambio en la mujer es un goce ilimitado. Dónde está en este momento el
punto de límite.
F.R.
Muchas
gracias Marta por esta entrevista.
M.P.
Muchas gracias a ustedes.
Notas:
Entrevista
realizada a Marta Pagano de Verde para CIUDALÍTICA (Blog de psicoanálisis y
comunidad del CID Santiago), Junio 2010.
Agradecemos
a Marta por su disposición para esta entrevista como así también para la
revisión de la misma.